Interview mit Brian Tomasik

Das folgende Interview wurde Anfang 2016 auf englisch über Google Docs geführt. Brian war so freundlich, Links in den Text einzufügen.

Überforderung

Zin: Hi Brian, du zählst mit Sicherheit zu den interessantesten Köpfen und Vordenkern der Bewegung des Effektiven Altruismus. Dein Paper über das Leiden von Wildtieren wurde breit diskutiert und dein Bekenntnis zum Earn-to-give ist mit Sicherheit eine Inspiration für junge Menschen, die Gutes tun möchten. Fühlst du nicht auch von Zeit zu Zeit eine Art Erschöpfungssyndrom aufgrund von Überforderung? Wie findest du überhaupt neue Inspiration und Motivation? Ich meine, deine Probleme sind nicht gerade einfach zu lösen, wenn überhaupt...

Brian: Ich bin nicht oft erschöpft vom Altruismus, da ich einen sehr komfortablen Lebensstil pflege, der beinhaltet, daß ich 9,5 Stunden pro Tag schlafe und 1,5 Stunden am Tag Fitness mache. In der verbleibenden Zeit sind Arbeit und Freizeit oft sehr schwer voneinander zu unterscheiden. Ist das Reden mit Freunden über Themen des Altruismus „Arbeit“? Es fühlt sich meist nicht so an. Das Gleiche gilt für die Wissensaufnahme, das Schreiben von Essays und das Geben von Feedback zu Artikeln, die von Anderen geschrieben wurden. Deshalb würde ich sagen, daß das Meiste von dem, was ich tagtäglich tue, „Spaß haben“ in verschiedenen produktiven Weisen ist und es ist sehr schwer, davon ermüdet zu sein.

Dennoch sorge ich mich oft, daß meine Arbeit weniger optimal ist als etwas anderes, was ich tun könnte. Wahrscheinlich ist sie es. Aber ich habe begrenzte Willensstärke und ich reiße mir auch keinen Arm ab -- vielleicht um einen Burnout zu vermeiden und vielleicht auch aufgrund von Egoismus.

Mehr als durch reine Willensstärke, finde ich es oft langfristig effektiver, sich in Situationen zu bringen, wo nützliches Handeln natürlich erfolgt -- zum Beispiel dadurch, sich mit Freunden zu umgeben, die ebenfalls an der Verminderung von Leid interessiert sind. Sobald dieser soziale Kontext einmal aufgebaut ist, ist das Aufrechterhalten von täglicher Motivation normalerweise weniger anstrengend.

Natürlich wird es Phasen geben, in denen man mehr ausgebrannt oder abgelenkt ist als normalerweise und diese unterliegen einer gewissen Wechselhaftigkeit. Daß man vom Altruismus für ein paar Tage oder Wochen ermüdet ist, heißt nicht, daß man nicht wieder zu ihm zurückfinden wird.

Das Leid von Wildtieren

Zin: Für komplexes Leben war Schmerz ein Selektionsvorteil. David Pearces Konzept des Hedonistischen Imperativs propagiert eine kontrollierte Abkehr von dieser Logik. Würde der Prozess, die bisherige Evolution auf diese Weise zu ersetzen, notwendigerweise zu einer massehaften Ausrottung von Spezies, insbesondere der r-selektiven, führen? Sollten wir versuchen, die Vermehrung von bestimmten Individuen und Spezies zu verhindern, ähnlich wie Tierschützer, die Haustiere sterilisieren wollen?

'Mollies Pack Wolves Baiting a Bison' By Doug Smith [Public domain], via Wikimedia Commons. Source: National Park Service. 'Used in Muro et al, 2011 -- this image is figure 1(d). The citation there suggests that it was not taken by the authors.'

Brian: Es gibt mehrere verschiedene Ansätze für das Problem des Wildtier-Leidens. Ich habe die wichtigsten in diesem Vortrag herausgestellt.

Ich persönlich denke, daß der kosteneffektivste Weg, um Wildtier-Leid kurzfristig zu reduzieren, wahrscheinlich durch Veränderung in der Landnutzung zu erreichen ist, beispielsweise durch Verwandlung von Grasflächen in Kiesbeete, so daß die Grasfläche in Zukunft kleinere Populationen von Invertebraten beheimaten würde. Dabei geht es nicht um Ausrottung per se, sondern darum, die Populationsgrößen zu ändern. Ein paar neue Kiesbeete anzulegen wird unwahrscheinlich ganze Spezies ausrotten.

Pearce hat vorgeschlagen, daß „Gene Drives“ dafür sorgen könnten, daß Wildtier-Leid reduziert werden könnte, wenn Menschen durch Genome Editing in Wildtierpopulationen die Schmerzempfindlichkeit von Tieren und andere Faktoren beeinflussen und dadurch deren Lebensqualität verbessern würden. Prinzipiell, wenn wir allwissend wären, könnten wir durch Gene Drives Tierleid verringern, ohne Ausrottungen zu verursachen. In der Praxis, denke ich, daß die Ausbreitung von Genome Edits auf dieser Skala ökologische Gleichgewichte massiv stören und daher viele Ausrottungen verursachen würde. (Wir sollten dabei beachten, daß das Aussterben von Spezies an sich keine ethische Bedeutung hat; Artenvielfalt und Stabilität von Ökosystemen sind nur insofern von instrumentellem Interesse, solange sie das Wohlergehen von Menschen und Tieren beeinflussen.)

Spenden an Obdachlose

Zin: Nun eine persönliche Frage: Würdest du einem Obdachlosen auf der Straße etwas spenden, wenn du dir nicht sicher sein kannst, ob er sich davon Tierprodukte kaufen würde?

Brian: Ich trage kein Bargeld mit mir und kann daher aufrichtig sagen, daß ich kein Geld anbieten könnte. Allerdings, wenn ich nicht in Eile bin , kaufe ich derjenigen Person direkt etwas, was der beste Weg zu sein scheint, sicherzustellen, daß diese Person das Geld nicht für Drogen etc. ausgeben wird.

Einmal, als ich gerade Broschüren von Vegan Outreach verteilte, fragte mich jemand nach Geld. In der Cafeteria bestellte diese Person einen Chicken Burrito, was ich widerwillig zu kaufen einwilligte. Ich stellte fest, daß es weniger unangenehmer für mich sein würde, ein paar Broschüren mehr zu verteilen, um den Schaden auszugleichen, der dadurch entstanden ist, als Nein zu der Person zu sagen, der ich versprochen hatte, Essen zu kaufen.

Aus einer rationalen Sicht ist Obdachlosen Geld zu geben weniger kosteneffektiv als es Hilfsorganisationen für Entwicklungsländer zu spenden. Der Hauptgrund, warum ich das also tue ist sozialer Druck und moralischer Pluralismus. Es ist relativ trivial, ab und zu 15 Dollar zu spenden, also macht es mir nicht so viel aus.

Schließlich sollte ich noch hervorheben, daß manche Tierprodukte, besonders Rindfleisch, möglicherweise in der Summe Wildtier-Leid verhindern könnten, wenngleich dies eine schwierige Frage ist, die noch weiterer Diskussion bedarf. Ich denke auf jeden Fall, daß es erwartungsgemäß schlecht sein dürfte, Geflügelfleisch zu essen.

Moralischer Fortschritt

Zin: Du beschreibst dich selbst als Anti-Realisten im meta-ethischen Sinne. Dies bedeutet mehr oder minder, daß du nicht an absolute Ideale glaubst. Wie können wir überhaupt davon reden, einen Fortschritt zu erzielen, wenn eine Konvergenz von Werten nicht einmal realistisch ist?

Brian: Fortschritt wurde (in manchen Bereichen) relativ zu unseren eigenen Werten erzielt, selbst wenn diese Werte „nur“ unsere persönlichen Wünsche sind. Der Grund, warum ich „nur“ in Anführungsstriche setze, ist, daß unsere Wünsche es sind, die uns am meisten bedeuten, weshalb sie kaum eine geringfügige Bedeutung haben. Die tiefen Emotionen, die wir normalerweise mit moralischer „Wahrheit“ assoziieren, können genauso an unseren persönlichen Gefühlen darüber festgemacht werden, wie wir die Welt gerne haben wollen.

Ich denke, daß es vernünftig ist, anzunehmen, daß die Zukunft der Erde von etwas kontrolliert wird, was Nick Bostrom ein „Singleton“ nennt: „eine einzelne entscheidungstreffende Institution auf höchster Ebene“. Das ist eine Form von Konvergenz von Werten. Aber es ist nicht die Art, nach der moralische Realisten suchen würden, da die moralischen Ansichten des Singletons von einem Machtkampf zwischen konkurrierenden Parteien bestimmt werden, von denen Einige über Andere den Sieg davontragen. Zum Beispiel könnte das Singleton ein fiktiver "Büroklammer-Maximierer" sein, dessen Ziel es ist, die erwartete Menge an Büroklammern im Universum zu maximieren.

Ähnliche Machtkämpfe haben die vorherrschenden moralischen Sichtweisen der gegenwärtigen Menschen geformt. Geschichte wird von Siegern geschrieben und als die gegenwärtigen Sieger der Geschichte, neigen wir dazu, unsere moralischen Sichtweisen mehr zu mögen als die der Vergangenheit.

Hitler aufhalten

Zin: Der US-Politiker Jeb Bush wurde während seiner Präsidentschafts-Kampage gefragt, ob er Baby Adolf Hitler töten würde, wenn er eine Zeitreise machen könnte. „Verdammt, ja, ich würde!“ war seine Antwort. Was würdest du tun?

Brian: Normalerweise ist das Töten von Menschen eine schreckliche Vorstellung, selbst wenn es für ein „höheres Gut“ sein sollte, weil -- abgesehen von dem direkten Leid, das dem Opfer und seiner Familie angetan wird -- Gewalt zu einer Abnahme von sozialem Vertrauen, Angst in der Bevölkerung, sowie zu Rachegedanken und Hass auf den Täter führt.

Dennoch mag es Fälle geben, die wahrscheinlich einen Bruch dieser Heuristik rechtfertigen. Selbstverteidigung ist einer davon. Einen Völkermord zu verhindern mit einer gewissen Plausibilität ein weiterer.

Natürlich haben wir in keiner praktischen Situation eine historische Vorausschau. Es ist einfach, gutgemeinte Handlungen auszuführen, die in Wirklichkeit mehr Schaden als Nutzen verursachen. Ich würde also nicht zu viel in das Hitler-Gedankenexperiment hineininterpretieren.

Bewusstsein

Zin: Du interessierst dich besonders für Wildtiere, da sie allein durch ihre schiere Anzahl alles andere in den Schatten stellen. Dein gegenwärtiger Fokus liegt auch auf Künstlicher Intelligenz, weil zum Beispiel NPCs in Zukunft sehr wahrscheinlich in großer Anzahl in Erscheinung treten werden. Denkst du, daß es uns vor allem an Wissen über grundlegende Formen von Bewusstsein fehlt? Für welche Entitäten würdest du dich einsetzen, wenn man eines Tages Minimalformen des Bewusstseins spezifizieren könnte? Muss das Qualia-Problem bzw. „the hard problem“ zuerst gelöst werden, bevor wir über den Bewusstseins-Status eines Laptops sprechen können?

Brian: Ich denke, daß Bewusstsein mehr ein Konzept höherer Ordnung ist, welches wir physikalischen Systemen zuschreiben, als eine ontologisch objektive Eigenschaft, die Systeme tatsächlich besitzen. Aus diesem Grund akzeptiere ich das Qualia-Problem nicht, da ich nicht denke, daß ontologische Qualia existieren. (Um mit der Terminologie von David Chalmers zu sprechen, bin ich ein Typ-A-Materialist.)

Mit einer Analogie könnte man sagen, daß „Bewusstsein“ sich wie „Gerechtigkeit“ verhält -- es ist eine Eigenschaft höherer Ordnung, die wir, mal mehr mal weniger, physikalischen Systemen zuschreiben. Die Meisten von uns stimmen darin überein, daß wir Bewusstsein haben, genauso wie die Meisten von uns darin übereinstimmen, daß es eine Form der Ungerechtigkeit ist, wenn eine arme, unbewaffnete Person ohne ein Verfahren von einem Polizisten erschossen wird. Aber Menschen können unterschiedliche Auffassungen von den Grenzfällen der Gerechtigkeit haben oder darüber, wieviel Priorität verschiedenen Formen von Ungerechtigkeit zukommt. Genauso können Menschen über die Grenzfälle, was bewusst ist, uneins sein, oder darüber, wieviel Priorität verschiedene Arten von Bewusstsein verdienen.

Ausgehend von meiner Sichtweise ist die Frage, ob Menschen sich um einfache Systeme Sorgen machen, größtenteils eine moralische. Nichtsdestotrotz denke ich, daß Intuitionen über das Thema von den Neurowissenschaften und der Informatik verfeinert werden können, um eine bessere Vorstellung davon zu erhalten, wie Bewusstsein „unter der Motorhaube“ wirklich aussieht und welche andere Arten von Systemen Spuren desselben Verhaltens aufweisen.

Effektiver Altruismus vs. andere Bewegungen

Zin: „Effektivität“ ist ein Label für eine ganze Bewegung. Kannst du beschreiben, was Effektivität bedeutet im Vergleich zu nicht-effektiven Formen von Altruismus?

Brian: Ich mag es nicht, Handlungen als „effektiv“ oder „ineffektiv“ zu betiteln, weil es ein einfach ist, die Effektivität der eigenen Bemühungen überzubewerten im Vergleich zu den Bemühungen von Anderen. Selbst wenn eine Person nicht explizit an das Ergebnis denkt, während sie Aktivismus betreibt, wird sie dazu tendieren, der akkumulierten Weisheit zu folgen, die in der Menge der Dinge verkörpert ist, die Aktivisten tun: Lobby-Kampagnen durchführen, mediale Aufmerksamkeit erregen, Überlegungen über Strategie und Prioritäten, Fundraising, etc.

Natürlich sind manche Motive für die man sich einsetzt wichtiger als andere und manche sind unterm Strich sogar der Sache abträglich. Aber ich denke, daß die Unterschiede unter den Beweggründen von Aktivisten geringer sind, als manche Effektive Altruisten annehmen, denn es gibt so viele Nebeneffekte (im Guten und im Schlechten) unter den verschiedenen Absichten, wie auch unter den verschiedenen Ergebnissen.

Effektive Altruisten neigen dazu, ihre Ziele relativ explizit zu machen und dann strategisch und analytisch darüber nachzudenken, wie diese Ziele zu erreichen sind, obwohl dieser Prozess imperfekt ist und zahlreicher Heuristiken bedarf. Viele andere Aktivisten sind anderweitig motiviert -- z.B. durch Intuitionen von Gerechtigkeit, Freiheit, persönlichen Beziehungen zu einem Thema, und so weiter. Beide Typen von Menschen können an wichtigen Projekten arbeiten und kein Ansatz ist korrekter im absoluten Maßstab; es hängt lediglich vom intellektuellen Hintergrund, der Persönlichkeit und den Motivationen ab.